बाळासाहेब ठाकरे यांची मुलाखत -1

हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी एक 'कडक' आणि 'खणखणीत' मुलाखत 'सामना'ला दिली.
दिल्लीच्या जंतरमंतर उपोषणापासून ते मुंबई महानगरपालिकेच्या निवडणुकीपर्यंत सर्वच विषयांवर शिवसेनाप्रमुखांनी आपली सडेतोड मते मांडली. 'उपोषणे करून देश वेठीस धरणे हा एक राजकीय बलात्कारच असल्याचा जोरदार फटका त्यांनी मारला. 'टीम अण्णा' हा उडाणटप्पू लोकांचा कळप आहे व त्यांच्या भानगडी आता बाहेर पडल्या आहेत. त्यांच्या फाईव्ह स्टार उपोषणांचा खर्च कोणी केला? हा सडेतोड सवाल शिवसेनाप्रमुखांनी केला.
शिवसेनाप्रमुखांनी स्पष्ट केले की, विरोधात वातावरण असतानासुद्धा नगरपालिका निवडणुकांत कॉंग्रेस - राष्ट्रवादीला विजय कसा मिळाला? हे गौडबंगाल 'भ्रष्टाचारा'चे आहे.'
शिवसेनाप्रमुखांची संजय राऊत यांनी घेतलेली मुलाखत आजपासून चार भागांत प्रसिद्ध होईल.
मुलाखतीची सुरुवात मोकळ्या, हलक्याफुलक्या वातावरणात झाली ती अशी -
- सध्या हवा-पाणी काय म्हणतंय?
- देशाचं की आपल्या महाराष्ट्राचं? पण एकूणच हवापाणी दूषित आहे.
- दूषित? दूषित हवेमुळे सगळेच त्रस्त आहेत.
- इतर सगळे त्रस्त आहेत. पण मी त्रस्त नाही, तर व्यस्त आहे. या सगळ्यांचं काय होणार? शेवट काय होणार? इतका हा देश नासवलाय सगळ्यांनी. विशेष करून कॉंग्रेसने. भयानक केलंय. म्हणजे त्याला काही अर्थच नाही. म्हणून मी नेहमीच सांगत असतो की, आपण अराजकाच्या उंबरठ्यावर उभे आहोत. केव्हाही काही तोंड फुटेल. मग हे सारं निस्तरणार कोण? हा प्रश्‍न तुमच्यासमोर येईल.
- असं का वाटतं?
- का वाटतं म्हणजे? तुम्हीच पहा काय चाललंय. लष्करप्रमुखाच्या वयावरून वाद होतोय आणि कोर्टामध्ये जावं लागतं देशाला त्यासाठी. काय हा देश आहे? कोणाची अब्रू जातेय? सोनिया गांधींच्या तर अब्रूचा प्रश्‍नच नाहीय. कारण ती परदेशी बाई आहे. तिला काय या देशाबद्दल प्रेम असणार? पण तिला जे सगळे हुजरे आणि मुजरे करताहेत त्याची लाज-शरम कुणालाच नाहीय. काय, त्या बाईचं कर्तृत्व काय? त्यात तिचं ते दिवटं कार्टं ते? राहुल गांधी. काल नाही जन्मला तर आज पंतप्रधानकी मागतंय. पंतप्रधानकी म्हणजे काय खेळ वाटतेय यांना? लिलावातली खुर्ची आहे का ती? सगळंच विचित्र आहे.
- म्हणजेच हवा-पाणी बरोबर नाही.
- होय, दुसरं काय!
- तुमची तब्येत कशी आहे?
- माझ्या तब्येतीला काय धाड भरलीय. मी मस्त आहे. थोडा श्‍वास लागतोय इतकेच. बाकी ठणठणीत आहे.
- 'फोटो' पाहिल्यावर तुमचं वजन वाढल्यासारखं वाटतंय...
- वजन समाजात वाढलेलं पाहिजेय मला. माझं नाही वाढलं तरी चालेल. पण समाजातलं वजन कधीच कमी होणार नाही.
- आणि तुमची दाढीसुद्धा छान दिसतेय...
- होय. आणि त्या दाढीबद्दल कुणी बायकांनी अद्याप तक्रार केलेली नाही. हे मी विनोदाने म्हणतोय.
- तुमच्या आवाजातली 'धार' मात्र तशीच आहे.
- ही ठाकरी धार आहे. ती तशीच राहणार. ती कधीच परत परत घासावी लागत नाही. आणि सहाणेवरती पण घासावी लागत नाही. ती मोठी 'देन' आहे आम्हाला...आमच्या घराण्याला.
- म्हणजे ठाकर्‍यांचा आवाज कायम आहे.
- तो कधीच 'डेसिबल'नेसुद्धा दाबला जाणार नाही.
- आपल्या या तंदुरुस्तीचं रहस्य काय?
- रहस्य? मी ते सांगितलं तर साले कॉंग्रेसवाले त्याचा उपयोग करतील. आणि कॉंग्रेसवाले जास्त जगले तर महाराष्ट्राची पंचाईत होईल. हे वैयक्तिक आहे हो. रहस्य कसलं त्यात? माझ्या आयुष्यामध्ये माझ्या वडिलांनी मला ज्या दीक्षा दिलेल्या आहेत, जे कानमंत्र दिलेले आहेत, ते एका कडवटपणाने मी पाळतो. खाण्याच्या बाबतीत मोजके खावे. मी हे कटाक्षाने पाळतो. पोटभर, ढेकर येईल, अजीर्ण होईल इतके जेवायचे नाही. थोडं खावं, पण व्यवस्थित खावं. आता वयोमानाप्रमाणे भूकही कमी झालेली आहे.
- म्हणजे तुम्ही 'पैसे' सोडून सगळं खाता...
- होय, अर्थातच!
- सध्या उपोषणांमुळे तब्येत सुधारतेय असा एक नवा शोध लागलाय...
- नाही हो. त्या भानगडीतला मी नाही. उपोषणे वगैरे मी काही करीत नाही. भूक लागेल तेव्हा खावं.
- पण देशभरातच अलीकडे उपोषणाचे भ्रष्ट वारे वाहू लागलेत...
- होय. वारे वरच्या थरांवरून वाहू लागलेत. पण मेळघाट वगैरे वगैरे ठिकाणी लहान मुलांची जी कुपोषणे सुरू आहेत त्याच्याबद्दल काय आहे? कोणी विचार करतोय का? कसली उपोषणं? आधी कुपोषणांचा विचार करा. उपोषणवाले सगळे उपोषण करूनसुद्धा अगदी गुबगुबीत. ते मंत्री बघा. कसे फुगलेत आणि सुजलेत सगळं. ते कधी उपोषणाच्या भानगडीतच पडणार नाहीत. दुसरे उपोषणे करताहेत त्यांच्या तब्येती सुधारताहेत.
- उपोषणामुळे मागण्या मान्य होतात हा एक नवीन पायंडा पडलाय...
- चुकीचं आहे ते. हा फार घाणेरडा प्रकार आहे. तो काळ निराळा होता. महात्मा गांधी वगैरे जेव्हा उपोषणाला बसत होते, त्यांची ती कारणंही निराळी होती. हे कसलं कारण? हे लादणं आणि जबरदस्ती करणं म्हणजे एक राजकीय बलात्कारच आहे असंच मी म्हणेन.
- आता तो लोकपाल कुठे तरी गायब झालाय...
- कसला लोकपाल? काय उपयोग त्याचा? त्या लोकापालाची गरज आहे का खरोखरच? बरं, लोकपाल लोकपाल काय आहे. यांच्यामध्ये कोणी भ्रष्टाचारी निघणारच नाही का? मग त्यांच्याही भ्रष्टाचाराच्या चौकशा. त्या सर्व समित्या. पुन्हा समित्यांवर समित्या. हे असंच होणार शेवटी आणि सामान्य माणसाला न्याय काही मिळणारच नाही आणि कुणाला कसले अधिकार द्यायचे? मुळात ज्यांच्याकडे अधिकार आहेत ते नीट वागत नाहीत. मग हा लोकपाल काय करणार? त्यांच्यामध्येही मतभेद आहेत. हे उडाणटप्पू आहेत सगळे. तो केजरीवाल, किरण बेदी काय, शिसोदिया काय? सगळेच उडाणटप्पू! आता त्या शांतीभूषणची भानगड बाहेर आलीच ना? त्याने सरकारला फसवलं व त्याबद्दल न्यायालयाने शिक्षा ठोठावली. त्याआधी किरण बेदींच्या फसवाफसवीचे प्रकरण बाहेर आले. हे सगळे लोक स्वत:च बरबटलेले आहेत.
- तुम्ही या सगळ्यांना उडाणटप्पू का म्हणता? तुमचे निरीक्षण काय आहे?
- निरीक्षण म्हणजे हा जो एक 'कॉर्पोरेट' नावाचा प्रकार आहे. तो वाटतो तितका सरळ नाही. परदेशी भांडवल इथे ओतणारे, परदेशी भांडवलदारांचे हित पाहणारे हे लोक आहेत. अण्णांच्या सगळ्या 'फाईव्ह स्टार' उपोषणांचा खर्च कोणी केला? या कसल्या टोप्या? काय तर म्हणे 'मैं अन्ना हूं', 'मी अण्णा आहे'. हे कसले प्रचार? टोप्यांच्या खाली डोकी आहेत काय?
- असं तुम्ही कसं म्हणता?
- मग काय म्हणायचं? बरोबर म्हणतोय मी. आता ज्या निवडणुका झाल्या नगरपालिकांच्या. कॉंग्रेस-राष्ट्रवादीच्या विरोधात इतका प्रचार करून, इतके विरोधात वातावरण असतानासुद्धा विजय मिळाला. मग कुठे गेले ते टोपीवाले? मै अन्ना हूं वाले? मतांसाठी मोबाईल घेता. धोतरं वाटतात, ती धोतरं घेऊन नेसता. साड्या वाटतात, त्या घेता. पैसे घेता. हे सगळं घेऊन तुम्हाला त्या भ्रष्टाचारविरोधी आंदोलनात भाग घेण्याचा नैतिक अधिकार काय? हे सिनेमा नट सगळे बॉलीवूडवाले...काय अधिकार आहे त्यांना? भ्रष्टाचारविरोधी बोलण्याचा? काळा पैसा तुम्हीच घेता ना?
- हे सर्व चालू कसं दिलं जातं?
- कारण सरकार दुबळं आहे. लुळंपांगळं आहे. कोण आहे चिदंबरम? काय ते ऍन्थनी? त्यांची लायकी आहे काय इतक्या मोठ्या पदावर बसण्याची? सगळे वशिल्यांचे तट्टू आहेत हे.
- दिल्लीत अण्णा हजारे यांच्या उपोषणास प्रचंड प्रतिसाद मिळाला...
- बरोबर आहे. पहिलं पोरं झालं ना की बारसं जोरात होतं. नंतर तुम्ही जेवढी काढाल तेवढी. मग त्यांच्याकडे दुर्लक्ष होतं. एक विनोद सांगितला जातो अनंत हरी गद्रे यांचा. 'निर्भीड'कार गद्रे. ते झोपले असताना पोरांचा कलकलाट सुरू होता. तो कलकलाट ऐकून गद्रे तडकले. त्यांनी बायकोला सांगितलं, ''काय गं ही कसली पोरं? शेजार्‍या-पाजार्‍यांची पोरं इकडे येऊन धुमाकूळ घालतात. पहिलं त्यांना बाहेर काढ पाहू.'' त्यावर बायको म्हणाली, ''अहो, ही शेजारची-पाजारची नाहीत. ही आपलीच पोरं आहेत.'' दहा-बारा पोरं. म्हणजे असा एक विनोद सांगितला जायचा. असाच तो झालेला आहे प्रकार. नुसता गलगलाट आणि कलकलाट.
- मुंबईत मात्र अण्णांच्या उपोषणाचं जंतर मंतर केलं गेलं.
- काय गोष्टी असतात? किती अतिरेक करायचा? ते समजलं नाही. म्हणजे ख्रिसमसला लोक बाहेरगावी गेले होते, कोकणात लोकं सुट्टीवर गेली होती ही कारणं नका सांगू. मला कारणं सांगितलेली आवडत नाहीत. सत्य काय आहे की लोकांनी पाहिलं की जमत नाही त्यांना नीट. पकड ढिली पडलीय यांची. संसदेमधली कसली चर्चा? किंबहुना ते कशावर चर्चा करताहेत ते तरी त्यांना ठावूक होतं की नाही तेच कळत नाही.
- हे सर्व का घडतंय? 'सिस्टिम' चुकीची वाटतेय?
- ते तर आहेच ना. एक मला नेहमी असं वाटतं. अमेरिकेत विशेषकरून हा जो त्यांचा अध्यक्ष असतो, हा लोकांनी निवडून दिलेला असतो. म्हणजे नंतर तो कुठल्या पक्षाचा राहात नाही. आमच्या इकडचा राष्ट्रपती हा पक्षाचा असतो. मग त्याच्यावरही दडपण त्याच्या पक्षाचं असतंच. त्यामुळे तो निर्णय देऊ शकत नाही. मग त्यातून तुमचे जे स्पीकर असतात. स्पीकरसुद्धा पक्षांतूनच निवडले जातात. क्वचित एखादा बिनविरोध येतो. त्यामुळे हे जे निर्णय देतात ते पक्षीय दडपणाखालीच निर्णय देतात. त्यांना जो सांगावा येतो, त्याप्रमाणे ते करतात. ही लोकशाही नव्हे. यांची निवडणूकसुद्धा लोकांकडनंच झाली पाहिजे. हे अध्यक्ष, राष्ट्रपती वगैरे. अर्थात आपल्याकडे सगळ्याच कुचकामी पद्धती आहेत. राष्ट्रपती आहेत, पंतप्रधान आहेत, मुख्यमंत्री आहेत, राज्यपाल आहे. हे आहेत, ते आहेत. सगळेच आहेत. आपल्याकडे ही बेकारांची सोय लावली आहे काय तुम्ही?
- 'भ्रष्टाचार' नष्ट करायचा असेल तर तुम्ही काय मार्ग स्वीकाराल?
- मार्ग कसला? विनाकारण जे खर्च होताहेत. अफाट. अगदी कारण नसताना. ते आधी कठोरपणे धांबवा. राज्यपाल कशासाठी हवेत? राजभवन एकदा बघून या. खास करून. बाकीचं राहू द्या हो. पण किती माळी, नोकर-चाकर काम करताहेत? त्यांचा तो सगळा डामडौल सांभाळण्यासाठी. मेजवान्या झडत असतात. त्यांचे ते खानसामे वगैरे. सगळं ते विचित्रच आहे. हा खर्च वायफळ कशासाठी? मुख्यमंत्री आहे ना? मग राज्यपालपद रद्द करा. काही गरज नाही त्याची. ब्रिटिशांच्या काळात फक्त राज्यपालच होते. गव्हर्नर्स रुल होता. फुकट पोसलेले सगळे मंत्री वगैरे नव्हते. कशाकरता इतके लोक? म्हणजे तुमच्यामध्ये ती कुवत आणि धमक नसल्यामुळेच इतके लोक लागतात. इरादा कसा असला पाहिजे की एकाच ठिकाणी बसून तुम्ही तुमची जरब दाखवली पाहिजे. ती आज आपल्यात ताकद दिसत नाही.
का असे? इतका शक्तिपात का घडलाय?
- का म्हणजे? कारण आपण हपापलेली माणसं आहोत. खुर्चीसाठी हपापलेली. खुर्ची नसेल तर फार त्रास होतो आपल्याला. ऑक्सिजन ठेवावा लागतो आपल्याला. यांनी ही इतकी दळभद्री लोकशाहीची अवस्था करून टाकलेली आहे. कॉंग्रेसवाल्यांनी. ६५ वर्षे झाली स्वातंत्र्याला. ६५ वर्षांत काय केलंत तुम्ही? तुमचा तो स्टीव्ह जॉबस्. त्याचे मोबाईल घेऊन फिरता तुम्ही! तुमच्याकडे काही संशोधन नाही? काहीच करत नाही? फार विचित्र झालंय सगळं. देशाला नासवलंय कॉंग्रेसवाल्यांनी.
- उपाय काय?
- अहो, या कॉंग्रेसला दूरही करत नाही. पैशाचे लाचार आम्ही. अण्णांनाही पाठिंबा देतात आणि भ्रष्ट सरकारला पाठिंबा देतात. काय करणार तुम्ही यांना? म्हणून सुभाषचंद्र बोस म्हणाले ते मी नेहमी सांगतो, देशाला स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर किमान १० ते १५ वर्षे देशात लोकशाहीचा अंमल आणू नका. लोकांना कळू द्या, लोकशाही म्हणजे काय आहे. ते कळल्यानंतर लोकशाही आणा.
- पण आता ६५ वर्षांनंतर तुम्ही हा प्रयोग करू शकाल? शक्य आहे ते?
- त्यासाठी देशाला नेतृत्व अत्यंत कडवट लागेल. इंदिरा गांधींबद्दल मतभेद जरूर आहेत, पण तिने हिमतीने बांगलादेश सोडवला. ती बाई कडवट होती आणि कश्मीरच्या बाबतीत नेहरूंनी काय केले? आमचं सैन्य त्यांनी कारगीलपर्यंत अडकवून ठेवलं. नाही तर कारगीलचा जो भाग पाकिस्तानने गिळलाय, तोही आपण काबीज केला होता. पण हे घराणंच सगळं लांड्यांचं घराणं!