बाळासाहेब ठाकरे मुलाखत ३

वाघाची डरकाळी!! सुषमा स्वराज पंतप्रधानपदासाठी योग्य!
महाराष्ट्रावर मराठी ठसा का दिसत नाही?

इतिहासाची नुसती मोडतोड सुरू आहे. वाघ्या कुत्र्याचा पुतळा तोडला. का? वाघ्या मराठा समाजाचा होता की ब्राह्मण? शिवाजी महाराजांच्या राज्याभिषेकासाठी काशीवरून गागाभट्ट आला होता. तो मराठा होता का? जातीचे राजकारण घाणेरडे सुरू आहे.

संजय राऊत
मुंबई, दि. ८ - हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांच्या प्रदीर्घ मुलाखतीने देशभरात खळबळ माजली आहे. वृत्तवाहिन्या व प्रसिद्धीमाध्यमांनी शिवसेनाप्रमुखांच्या मुलाखतीस डोक्यावर घेतले. मुलाखतीच्या तिसर्‍या भागातही शिवसेनाप्रमुखांनी राष्ट्रीय व राजकीय विचारांचा तोफखाना सोडला. ‘पंतप्रधानपदासाठी सध्या मोठी रांग आहे. खुर्च्या सगळ्यांना हव्यात, पण यापैकी देशाचा विचार करणारा आहे काय?’ शिवसेनाप्रमुखांनी पुढे बॉम्बगोळाच टाकला. ‘‘सध्या मला पंतप्रधानपदासाठी योग्य म्हणून सुषमा स्वराज वाटतात. त्या पंतप्रधान म्हणून दणदणीत काम करतील!’’
कॉंग्रेसवाले सत्ता सूडबुद्धीने राबवतात. रामदेवबाबा विरोधात जाताच त्याची चौकशी सुरू केली. यालाच सूडाचे राजकारण म्हणतात, असा टोला शिवसेनाप्रमुखांनी लगावला. शिवसेनाप्रमुखांनी शिवसेना-भाजप युतीवर आपली मते परखडपणे मांडली. शिवसेनेच्या कारभारावर माझी बारीक नजर आहे, मी ‘तटस्थ’ नाही असा खुलासा त्यांनी केला.
हिंदुस्थानचे पुढचे नेतृत्व कोण करणार? यावर चर्चा सुरू झाली.
देशाचा पुढचा पंतप्रधान भाजपचा होणार नाही. तिसर्‍या किंवा चौथ्या आघाडीचा होईल, असं म्हटलं जातंय.
- कोण बोलतंय हे?
लालकृष्ण आडवाणी यांनी हे सांगितलंय.
- माझ्यापेक्षा ते नऊ महिन्यांनी लहान आहेत. त्या नात्याने माझ्याकडे अधिकार असले तरी त्यांच्याबद्दल बोलणे मला कठीण होतेय. या लोकांकडून ही अपेक्षा तरी काय करायची? हे असं का बोलले ते? जाऊ द्या.
भारतीय जनता पक्षातील कोणता नेता पंतप्रधान होऊ शकेल असं वाटतं? विरोधी पक्षाचा म्हणून कोणी पंतप्रधान होणारच असेल तर तुमच्या समोर कोणती नावे आहेत?
- अनेक वेळेला मी सांगितलंय. आज तरी हुशार, ब्रिलियन्ट अशी एकच व्यक्ती आहे ती म्हणजे सुषमा स्वराज. पंतप्रधानपदासाठी ती अप्रतिम पसंती होईल. लायक आहे. हुशार बाई आहे. ती अप्रतिमरीत्या दणदणीत काम करील. अगदी असं माझं स्पष्ट मत आहे.
पण कुणालाच बहुमत मिळालं नाही आणि ‘कडबोळं’ सरकार आलं तर...मग कोण?
- कोण म्हणजे? नावं भरपूर असतात हो. उपयोग काय?
मुलायमसिंग यादव आहेत.
- कठीण आहे ते.
मायावती, शरद पवार, जयललिता आहेत.
- कुणी देशाकरिता करतंय का सगळं? नाही ना? ज्यांच्याकडे फक्त खुर्ची आणि खुर्चीच आहे अशी लोकं देशाला नेतृत्व देऊ शकत नाहीत, समजलं? सगळी कमकुवत माणसं आहेत. सांगा, यापैकी कितीजण देशासाठी उभे राहिलेले आहेत? पूर्वीचे सगळे त्याग बघा. देशासाठी केलेले आहेत. आज कोण काय देशासाठी करतंय मला सांगा ना. एक नाव घेऊन सांगा. देशासाठी तडफडणारे, तळमळणारे यापैकी कोणी आहेत का?
अण्णा हजारेंचं आंदोलन पूर्ण फसलं. तुमचं भाकीत खरं ठरलं.
- ते होणारच होतं.
एका शिखरावर गेले आणि कोसळले.
- हा फक्त मीडियाचा चमत्कार होता. मीडियावाल्यांचं काय झालंय, सध्या त्यांना तो बाईट पाहिजे असतो. त्यांना खाद्य हवं असतं. रस्त्यावरची पिसाळलेली कुत्री कशी कुणालाही चावा घेतात तसा तो त्यांना ‘चावा’ मिळाला पाहिजे. दात शिवशिवतात. तसं ते मीडियावाल्यांचं चाललंय. काही मीडियावाले तर शिवसेनेच्या विरोधातच जात आहेत. त्यांनी एकंदरीत शिवसेनेच्या विरोधात ठरवून आखणीच केलेली दिसते.
पत्रकारांच्या पिढ्या बदलल्या, पण शिवसेनाविरोध कायम आहे.
- नाही. तशी मी काही सांगड घालत नाहीय. पण कोण हे पत्रकार? मागे एकदा खाली म्हणजे दिवाणखान्यामध्ये. एका पोरीविषयी सांगतो. या ज्या चिमण्या आल्यात ना त्या चिव चिव चिव करू लागलेल्या आहेत. तिच्यातल्या एकीनं प्रश्‍न विचारला - त्या पोरीने, आंबेडकरांचा जन्म किती साली झाला? म्हटलं काय आहे? परीक्षेला बसलोय काय तुमच्याकडे मी? काय? हे जे तुम्ही शिरलात ना या क्षेत्रात, वाट लावताय सगळी. सरळ तोंडावरती बोललो. बाकीच्यांच्या समोर. गप्प बसली ती. नंतर तिने प्रश्‍न नाही विचारला!
रामदेवबाबासुद्धा आले आणि गेले.
- त्या रामदेवबाबांचेही हे क्षेत्र नव्हे. बाबांशी माझी थोडीशी एकदा ठराविक कारणासाठी फोनवरून बोलणी झाली. मी म्हटलं, भाई बात करना है आपसे. त्यांना मी सांगणारच होतो की तुम्ही अण्णांची साथ सोडा. हे तुमचं क्षेत्र नव्हे. आता बघा काय चाललंय ते.
काय चाललंय?
कॉंग्रेसवाले सत्ता सूडवृत्तीने राबवतात. रामदेव त्यांच्या मुळावर येतोय म्हटल्यावर त्याचीच चौकशी सुरू केली. हे लक्षण चांगलं नाहीय, समजलं! मग तुमचे ते चिदंबरम वगैरे, सोनिया गांधी, रॉबर्ट वढेरा, अहमद पटेल असे हे जे आहेत यांचं काही नाही? स्वच्छ हात आहेत यांचे? ती सोनिया गांधी हल्ली अगदी संतापानं बोलायला लागली आहे. बाई, जास्त संतापू नकोस. दुसर्‍यांचंही सरकार येऊ शकतं. आणि आज जे तू धंदे करतेस त्याचा रंग कोळशापेक्षाही काळा असेल हे विसरू नकोस तू, समजलं. कुणाचे हात स्वच्छ आहेत आज?
महाराष्ट्राचं राजकारणसुद्धा निराश करणारं आहे.
- होय, मग?
ज्याला आपण शिवरायांचा महाराष्ट्र असं म्हणतो...
- म्हणायचं. आता काय करायचं?
तो महाराष्ट्र आज निराशेच्या गर्तेत सापडलाय.
- महाराष्ट्रच कशाला? सगळा देशच सापडलाय निराशेच्या गर्तेत, पण महाराष्ट्र विशेष.
तुम्ही आहात म्हणून महाराष्ट्रही आहे.
- मी आहे म्हणूनच असं नव्हे. महाराष्ट्र हा महाराष्ट्रच राहिला असता. कारण शिवरायांचा जन्म इथे झालाय. ते दैवत फार मोठं होतं. समजलं! फारच महान होते ते. त्यांची बरोबरी कोणीच करू शकणार नाही. फक्त तुम्ही जयंत्या आणि मयंत्या, पुण्यतिथ्या साजर्‍या करा. तेवढ्याच लायकीचे तुम्ही आहात. तुमच्यामध्ये काहीच नाही. फार फार तर काय त्या वाघ्याचा पुतळा हलवायचा - हे एवढंच कर्तृत्व तुमचं.
महाराष्ट्रात फक्त इतिहासाची मोडतोड सुरू आहे. दादोजी कोंडदेवही लाल महालातून हटवले. हे तुम्हाला मान्य आहे काय?
- कसं मान्य होईल? इतिहासाचा तुमचा काही सखोल अभ्यास आहे किंवा नाही याचीही पर्वा न करता केवळ जात, फक्त मराठा. त्या मराठा जातीतत्त्वावर तुम्ही हे तोडताय? त्या वाघ्याला कोणती जात? तो मराठा समाजाचा होता की ब्राह्मण होता? दादोजी कोंडदेव ठीक आहे. ब्राह्मण होता. पण इथे ब्राह्मणांचा संबंध येतो कसा? महाराजांनी कधी हा विचार केला नव्हता. शेवटी तुम्हाला दादोजी कोंडदेव हा ब्राह्मण चालत नसेल तर जो गागाभट्ट आला होता उत्तर प्रदेशचा, तो कोण होता जातीने? मराठा? मराठा होता का? तुमची संभाजी ब्रिगेड असती त्या वेळेला तर महाराजांसमोर त्या गागाभट्टला धक्के मारून बाहेर काढले असते का? हे सर्व फडतूस प्रसिद्धीसाठी सुरू आहे. वृत्तपत्रे अशा गोष्टींना प्रसिद्धी देतेय. म्हणून ते त्यांची दोन फुल्यांची मस्ती दाखवताहेत.
महाराष्ट्रात कॉंग्रेस-राष्ट्रवादीचं काय चाललंय नक्की?
- काय चालणार? आजच तुमचे ते अजित पवार म्हणताहेत आबा पाटलांना, की तुम्ही गाडगे महाराज झालात. आता वल्लभभाई पटेल व्हा. मला अजित पवारांना विचारायचे आहे की तुम्ही कोण होऊ इच्छिता? त्याचं उत्तर द्या ना! तुमच्यासाठी काही जागा ठेवली की नाही?
ते स्वत: टगे आहेत.
- ते टगे आहेत, पण वल्लभभाई पटेल काही टगे नव्हते. त्या नेतृत्वाची चमक आणि धमक फार निराळी होती. मी नेहमी म्हणत आलो, ते कोणीही असोत, मतभेद असले तरी अगदी जवाहरलाल नेहरू असो, मौलाना आझाद असो, गोविंद वल्लभपंत असो, त्यांना पाहून लोकांच्या माना खाली जायच्या, त्या आदराने जायच्या. आतासुद्धा माना खाली जातात, पण त्या शरमेने जातात आताचे नेते पाहिल्यावर. हा मान खाली घालण्याचा फरक आहे.
कॉंग्रेस आणि राष्ट्रवादी तरीही सत्तेवर येतच असते.
- हो येतात ना. त्याचं कारण आहे, तुम्ही निवडणुकीचा ढंगच बदललात ना? पैशाच्या जोरावर सर्व मस्ती चालली आहे. जो अजित पवार खडकवासलामध्ये उताणा पडतो, तो बीडमध्ये जिंकतो! त्यांच्याकडे पैसा अफाट आहे. हा घोटाळ्याचा पैसा, भ्रष्टाचाराचा पैसा घालवायचा कोठे? पैशाने सगळी माणसं दाबली जाताहेत.
म्हणजे नक्की काय?
- काय म्हणजे? हे अण्णाबिण्णा सोडून द्या बाजूला. भ्रष्टाचाराच्या विरोधात तुम्ही आंदोलन करता. जे तुम्हाला गर्दी करून पाठिंबा देतात. एक मोठा माहोल दिसतो तुम्हाला. असं असताना, त्या जमलेल्या गर्दीला विचारा, किती लोकांनी पैसे घेऊन मतदान केलं? जे अण्णाच्या भ्रष्टाचाराच्या गर्दीमध्ये होते.
इतकं असूनसुद्धा आपण मुंबई-ठाणे महानगरपालिका जिंकलीत.
- हो, जिंकली ना! कडवट निष्ठावंत म्हणून एक प्रकार आहेच की, त्याच्या जोरावरच जिंकतोय आम्ही. मराठी माणूस शिवसेनेला कधीच विसरू शकणार नाही. विसरताच येता येणार नाही त्याला. इतकं शिवसेनेने त्याला स्वाभिमानानं उभं केलंय.
महाराष्ट्रामध्ये यापुढे तरी काही बदल होईल असं वाटतंय का?
बदल हा होतच राहणार. कोणत्या पद्धतीनं तो होणार ते पाहायचं. घाईत होऊन चालणार नाही. आणि खाईतही होऊन चालणार नाही. अराजक म्हटल्यानंतर कोणत्या तर्‍हेचं ते असेल, त्यात नुकसान किती होणार आणि नुकसान भरून काढण्यासाठी किती मजबूत नेतृत्व त्या वेळेला असणार, हाच एक प्रश्‍न येणार आहे त्यावेळेला. नेतृत्वच जर परत कमकुवत मिळालं तर आझादी बिझादी हे शब्द विसरा हो.
महाराष्ट्रात शिवसेना-भाजपची युती आज किती मजबूत आहे?
- मजबुती हा शब्द आता वापरताच येत नाहीय. विचार बदलले. एकेकाचे वैयक्तिक हेवेदावे आले. पक्षांमध्येही हेवेदावे आलेत. पूर्वीचा तो ‘एनडीए’ म्हणून जो प्रकार होता त्यात वाजपेयींसारखे संयमी नेतृत्व होते. आज कुठे आहे? मी एनडीएचे बोलतोय रे! भाजपाचे नाही बोलत.
मग शिवसेना-भाजप युतीचं भविष्य आपल्याला काय दिसतंय?
- ज्या वेळेला युती झाली ती होण्याच्या अगोदर तरी भविष्य काय होतं? झाल्यानंतर तरी भविष्य काय आहे? आणि उद्यासुद्धा काय होणार याची मी चिंताच करीत नाही. तुमच्या आयुष्याचाही जसा आलेख मांडला गेलेला आहे तसंच हे आहे. मी नेहमी म्हणतो की, हे तुमच्या आयुष्यामध्ये जी तुमच्या आयुष्याची जडणघडण आहे ती मांडली गेलेली आहे. त्याची चिंता करण्याची गरज नाही. मला जेवढं आयुष्य मिळालं आहे तेवढं मी जगणार आहे. तुम्ही, हे - ते सगळे आपण तेवढी वर्ष आपण जगणारच. ते कुणालाच हिरावून घेता येणार नाही.
शिवसेना तुम्ही स्थापन केलीत तो काळ व आजची शिवसेना याकडे तुम्ही तटस्थपणे पाहू शकता काय?
- मी तटस्थ नाहीय हं. मी तटस्थ आहे असं समजू नका तुम्ही. या रवीला विचारा. कुणालाही विचारा. माझं सगळं व्यवस्थित चाललं आहे. बारीक नजर आहे माझी. रोज माझ्या वृत्तपत्रांवरच्या खाणाखुणा, फोनाफोनी सुरू आहे. काही उपद्व्यापी लोक करतात, ज्यांना काम-धंदे नाहीत असे लोक करतात. कुठेतरी रकाने भरायला मिळाले वृत्तपत्राचे की भरतात. आज शिवसेनेला कट्टर शिवसैनिकांची गरज आहे. तू कोण सांगणार? तुझे लग्न झालेय की नाही ते मला माहीत नाही. पण तुम्हाला जी मुलं होतील तीसुद्धा आपलीच कट्टर असली पाहिजेत असं म्हटलं तर चालेल का? कशाकरता हे शब्दांचे प्रयोग करता आमच्यावरती? हेच दुर्दैव आहे महाराष्ट्राच!
कसलं दुर्दैव म्हणता?
- ही सर्व मराठी माणसंच आम्हाला शहाणपणा शिकवत आहेत. काही का असेना, प्रत्येक प्रांतात बघा. बंगालमध्ये एक बंगाली ठसा दिसतोय. पंजाबमध्ये पंजाबी ठसा दिसतो. गुजरातमध्ये गुजराती ठसा दिसतो. महाराष्ट्रामध्ये दिसतो का हो तुम्हाला?
आपण कॉस्मोपॉलिटन आहोत.
- होय हो, पण मुंबई सोडून द्या रे. इतर भागाचं तरी काय महाराष्ट्रातल्या? काय आहे का स्वत:चा असा ठसा? बंगाली त्यांच्या ड्रेसवरून ओळखावा, पंजाबी, गुजराती, मद्रासी, केरळी त्यांच्या ड्रेसवरून ओळखावा. मारवाडी ओळखावा, पण आम्हाला ड्रेस कोडही नाही.
दादर-शिवाजी पार्क हा मराठमोळा परिसर आता ‘हेरिटेज’ होतोय.
- त्यावरती माझा एक विचार आहे. महाराजांनी जे गड बांधले आहेत त्यांची कितीतरी पडझड चाललीय. ते गड हेरिटेजमध्ये येतात की नाही? येतात! सिंधुदुर्ग किल्ल्याची भिंत कोसळली आहे. एकदा बांधली. पुन्हा कोसळली. रायगडावर तेच. महाराजांच्या डोक्यावरील छत्रीवरून वाद. हेरिटेजवाले स्वत: करीत नाहीत. शिवप्रेमींना करून देत नाहीत. तुम्हाला ही काळजी घेता येत नाही? ते तिकडे भिकार्र्रेे बसलेत दिल्लीत. आणि इकडे आम्हाला हुकूम करताहेत. आपल्या मानेवरच्या मडक्यातून काढताहेत विचार. महाराजांचे किल्ले तुमच्या ताब्यात आहेत ते सांभाळता येत नाहीत. आणि इकडे शिवाजी पार्क, लालबागच्या इमारती हेरिटेज? महापौर बंगला मी समजू शकतो. हेरिटेजमध्ये येतो. पण बाकीचं काय? सावरकरांचं स्मारक आता उभं राहिलेलं आहे. तेदेखील हेरिटेज कसं? त्या स्मारकाला मी जागा दिली. सुधीर जोशी महापौर असताना. किती सालची गोष्ट? हे एकदम हेरिटेजमध्ये? मग सगळी मुंबई हेरिटेजमध्ये यायला पाहिजे. शिवाजी महाराजांच्या गडांची काळजी जे घेत नाहीत ते हेरिटेज म्हणजे पुरातत्व खातं. तिथे हे नसत्या उठाठेवी का करतात? पहिले गड सांभाळा. समजलं?

ती सोनिया गांधी हल्ली अगदी संतापानं बोलायला लागली आहे. बाई, जास्त संतापू नकोस. दुसर्‍यांचंही सरकार येऊ शकतं आणि आज जे तू धंदे करतेस त्याचा रंग कोळशापेक्षाही काळा असेल हे विसरू नकोस तू, समजलं. कुणाचे हात स्वच्छ आहेत आज?

२२ मार्च १९८१ रोजी ‘मार्मिक’च्या मुखपृष्ठावर हे व्यंगचित्र प्रसिद्ध झालं. शिवसेनाप्रमुख बाळासाहेब ठाकरे यांच्या सिद्धहस्त कुंचल्यातून हा विचार प्रकट झाला. तब्बल ३१ वर्षं लोटली तरीही परिस्थिती कायम आहे. बढत्यांमध्ये मागासवर्गीयांना आरक्षण देण्याचा विचार केंद्र सरकार करत आहे त्याविरुद्ध अलीकडेच संसद दणाणून गेली. या पार्श्‍वभूमीवर शिवसेनाप्रमुखांचे हे व्यंगचित्र नव्या संदर्भातही अर्थपूर्ण ठरते.

महाराजांचे किल्ले तुमच्या ताब्यात आहेत ते सांभाळता येत नाहीत आणि इकडे शिवाजी पार्क, लालबागच्या इमारती हेरिटेज? महापौर बंगला मी समजू शकतो. हेरिटेजमध्ये येतो, पण बाकीचं काय? सावरकरांचं स्मारक आता उभं राहिलेलं आहे तेदेखील हेरिटेज कसं? त्या स्मारकाला मी जागा दिली सुधीर जोशी महापौर असताना. किती सालची गोष्ट? हे एकदम हेरिटेजमध्ये? मग सगळी मुंबई हेरिटेजमध्ये यायला पाहिजे.
(क्रमश:)
उद्याच्या अंकात
आई-बाप बदलता का? निष्ठा कायम ठेवा