बाळासाहेब ठाकरे मुलाखत १

मुलाखत १
 

ही तर वाघाची डरकाळी! जनता झोपली आहे काय?
मोर्चा निघाला; माणसं उठली, तोंडावरती बसली!
दंगली होतात कशा? बांगलादेशी घुसतात कसे? अफझल गुरू आणि कसाब फासावर का लटकत नाहीत? शेतकर्‍यांच्या आत्महत्यांमुळे सगळ्या दोर्‍या संपल्यात का आत्महत्या करून? तसं असेल तर त्यांना भरचौकात गोळ्या घालून ठार मारा!

संजय राऊत
मुंबई, दि. ६ - हिंदुहृदयसम्राट शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी आज वाघाची डरकाळी फोडीत सांगितलं की, ‘आझाद मैदानावरील धर्मांध मुसलमानांची दंगल पाहून मला शरम वाटते. पण नपुंसक राज्यकर्ते लादल्यावर दुसरे काय होणार? महाराष्ट्रात आमचं सरकार असतं तर त्या दंगलखोरांना झोडून काढलं असतं!’
शिवसेनाप्रमुख श्री. बाळासाहेब ठाकरे यांनी ‘सामना’स एक मॅरेथॉन मुलाखत दिली. मुंबईत मुसळधार पावसाची बरसात सुरू असतानाच ‘मातोश्री’वर शिवसेनाप्रमुखांच्या वादळी विचारांचा गडगडाट सुरू होता. राजकीय, राष्ट्रीय आणि शिवसेनेच्या संघटनात्मक विषयांवर शिवसेनाप्रमुखांनी परखड मते मांडली.
शिवसेनाप्रमुखांची प्रकृती आता ठणठणीत आहे. अडीच तास चाललेल्या मुलाखतीत शिवसेनाप्रमुखांचा तोच जोश, तोच उत्साह अनुभवता आला. शिवसेनाप्रमुखांनी मुलाखतीच्या पहिल्या भागात दणका दिला. सोनिया गांधी व तिची पंचकडी लादली गेली आहे तोपर्यंत देशात हा गोंधळ असाच चालू राहणार.
मुलाखतीची सुरुवात अशी झाली.
जनता विचारते आहे बाळासाहेब नक्की कुठे आहेत?
- छान. मग, आता बाळासाहेब जनतेला विचारत आहेत. ज्या जनतेला मी उठवलं. जागं केलं. एक मंत्र दिला. एक जोश दिला. मराठी माणूस म्हणून तिला स्वाभिमानानं उभं केलं ती जनता आहे कुठे? अहो, इतकं चाललंय बाहेर. नुसती अंदाधुंदी, बेबंदशाही, पण कुठे जनतेत जाग अशी नाहीच.
‘जनता’रूपी लोकसंख्या तर वाढतेय बाहेर...
- मग काय? हा माझा दोष आहे? मुद्दा असा आहे की, या देशाला नाही आकार राहिलाय ना उकार राहिलाय. इतकं दरिद्री नेतृत्व या देशाला मिळालेलं आहे. जोपर्यंत ही पंचकडी देशावर लादली गेली आहे तोपर्यंत हे असंच चालू राहणार.
पंचकडी म्हणजे?
- पंचकडी... विशेषकरून सोनिया गांधीने निर्माण केलेली आहे. तिचे ते पुत्र राहुल पंतप्रधान व्हायला बघताहेत. म्हणजे देश गेला खड्ड्यात. घराणेशाही ही म्हणतात. ठाकरेंमध्ये घराणेशाही आलेली नाही. उद्धवला मी नाही नेमला, आदित्यला मी नाही नेमला. लादलेली माणसं राज्य करीत आहेत. याचा तुम्ही स्वीकार केला पाहिजे पंतप्रधान म्हणून. लोकांना मग आवडो ना आवडो असं मी केलेलं नाही. तेव्हा ही एक ‘पंचकडी’ तिथे हिंदुस्थानच्या राजकारणात तिकडे निर्माण झालेली आहे. सोनिया गांधी म्हणजे सर्व सर्व काही बनल्या आहेत. अगदी हुकूमशाही पद्धतीने तिची पावलं पडत आहेत. बाई आता संतापायलाही लागल्या. हा संताप कोणी निर्माण केला? एवढी हुकमत गाजवताहेत त्या बाई आणि इतके हुजरे मुजरे झडत आहेत तिला? कशासाठी? त्याची ना लाज, ना लज्जा, शरम कुणाला. त्यानंतर तिचे ते राहुल गांधी मगाशी बोललो तेच. पंतप्रधान व्हायला बघताहेत. अरे, पंतप्रधानकीचे पद म्हणजे भेंडीबाजारमधली खुर्ची समजतो का रे? ती प्रियंकाही आता जोरात येतेय. वडेराची बायको. काय तर दुसरी इंदिरा गांधीच ती. तुरूतुरू चालते. मग पुढे कुणाला बघत नाही. अशा तर्‍हेने तिचं चालणं सुरू झालंय. ते अहमद पटेल सल्लागार. ते वडेरा आहेत ना परत तुमचे जावई. रॉबर्ट वडेरा त्यांनी काही गोलमाल केला तरी झाकलं जातंय. कसले तुमचे सीबीआय घेऊन बसलात?
सीबीआय आणि कोर्ट जोरात आहे सध्या...
- अरे, कसलं काय आणि कसलं काय. ते कोर्ट तर सगळ्यांना दिलासाच देत सुटलंय. भानगड करा, दिलासा मिळवा. काय तर म्हणे क्लीन चिट. सगळ्या त्या भडभुंज्यांना ज्यांनी भडवेगिरी केली आहे, घोटाळे केलेत, भ्रष्टाचार केलेत त्या सगळ्यांना क्लीन चिट मिळतात. तो सुब्रमण्यम स्वामी मागे लागलाय. चिदंबरमच्या मागे, पण त्यालाही क्लीन चिट देऊन सोडलाय.
सीबीआयवर कोर्टाने ताशेरे मारलेत...
- होय रे, पण उपयोग काय? कोर्टाने जे एक वाक्य म्हटलंय. त्या सीबीआयच्या बाबतीत की सीबीआय ही सरकारची हुजरेगिरी करणारी संस्था आहे. तिला टाळे का नाही लावत? असा कोर्टाचा सवाल आहे, पण टाळे कोण लावणार? किल्ली शेवटी बाईंच्याच हातात. असा सगळा सत्यानाश झालेला आहे देशाचा.
हे सर्व आपण बर्‍याच काळानंतर बोलताय...
- काळानंतर म्हणजे काय? मी अजिबात बदललेलो नाही. माझी सर्व व्यंगचित्रं पुस्तकरूपाने छापतोय आता. उद्धव करतोय ते सगळं, पण व्यंगचित्रं मी जी काढलीत त्या त्या काळात आणि त्या सालामध्ये. अगदी ४७ सालापासूनची तुम्ही माझी व्यंगचित्रं पहा. जे मी त्या काळात व सालात रेखाटलंय तेच आजही चालू आहे. क्षणभरही कुठे बदललेले नाही. उलट वाढीस लागलंय. बरं, ही भाकितं मी त्यावेळेला केलेली आहेत. अजून तेच सुरू आहे. मग अशा या मुर्दाड लोकांना मी काय करायचं? ढोसायचं? उठवायचं? सांगा.
म्हणजे त्यांच्याबाबत बोलण्यासारखं काहीच नाही...
- नाही. काही राहिलेलंच नाही. जनता जोपर्यंत उठाव करीत नाही तोपर्यंत काहीच होणार नाही. त्यात आता राजने एक मोर्चा काढला. ठीक आहे, उठली माणसं, पण नंतर बरोबर तोंडावरती बसणार. कशाकरिता हे श्रम घ्यायचे कोणी? म्हणजे आता पोलिसांबद्दल सगळ्यांनाच सहानुभूती आहे. अशा ज्या बातम्या त्यांच्याविषयी येतात. त्यामुळे थंड पडतं सगळं, पण त्यांचंही काही चालत नाही. मी त्या काळात एक पोलिसाविषयी व्यंगचित्र छापलंय ते पहा. त्या व्यंगचित्राचा अर्थ आजही कायम आहे. कुठेही बदल झाला नाही. पोलिसांविषयी सहानुभूती तर जरूर आहे. किंबहुना माणूस म्हणून त्यांच्याकडे कुणी बघतच नाही.
म्हणजे नक्की काय?
- पोलिसांच्या बाबतीत सगळाच निर्दय कारभार. तीसुद्धा माणसंच आहेत ना? बारा बारा तासांच्या ड्युट्या. बरं करमणुकीचं काही साधन नाही. असं काही नाही ना की पत्त्याचा डाव टाकलाय, कुठे तरी थोडावेळ बसून टी.व्ही. बघताहेत. काही नाही. सरळ बारा तास काढायचे. काढून बघा मंत्र्यांनो तुम्ही. त्यांची सगळीच छानछौकी सुरू आहे. एकेकाची तोंडं बघा. पहिलं होतं कसं आणि आता कसे टरबुजासारखे फुगलेत. पूर्वीचे चेहरे व आताचे. ओळखूही येणार नाहीत. एकेकाळचा तो तटकर्‍यांचा जुना फोटो बघा. आबाचा बघा. पतंगराव बघा. इतरही बघा. काल कसे होते व आज काय झालेत ते. लाल भोपळे झालेले आहेत तोंडाचे. याचीच चीड येते मला. तुम्ही इतके सुखावताहात, पण जनता बोंबलते आहे तिकडे.
जनतेकडे कुणाचंच लक्ष नाही...
- पण हे जनतेला कळलं पाहिजे ना? आदिवासी भागातील ती लहान पोरं, कुपोषणाने त्यांची हाडं दिसताहेत. पोटं मोठी झालीत. लाज नाही वाटत तुम्हाला? गुरांचा चारा बंद करता. तुम्ही खाता ना बैलानो.
प्रकृती कशी आहे तुमची?
- माझ्या प्रकृतीचा काही प्रश्‍न नाही रे. मामुली काही गोष्टी आहेत. डॉक्टरांच्या देखरेखीखाली आहे. माझं शारीरिक वजन थोडंसं कमी झालेलं आहे. माझं जेवणच खरं सांगायचं म्हणजे कमी झालेलं आहे. मग कारणं असतात डॉक्टरांकडे. वय वाढतंय. वाढणारच! रिमोट कंट्रोल वयाचा नाही माझ्याकडे. मंत्रिमंडळ असताना तो माझ्याकडे होता.
मधल्या काळामध्ये आपला मुक्काम लीलावतीमध्ये होता...
- हो. मग? तेथे काही कायमचा नव्हतो गेलो. आजारपणासाठी गेलो होतो. किंबहुना, घरी कंटाळा आला म्हणून लीलावतीमध्ये गेलो असलाही काही प्रकार नव्हता. डॉक्टर मला उचलूनच घेऊन जाताहेत. मग त्यांच्या त्या सगळ्या परीक्षा सुरू होतात. ‘टेस्ट’ म्हणतात त्याला. म्हणजे आजार नसला तरी डॉक्टरांचे उपचार सुरू होतात. त्यामुळे माणूस आजारी पडतो की काय असं वाटायला लागतंय.
त्याआधी उद्धव आजारी पडले...
- हो! सोमवारी उद्धव घरी आला आणि मंगळवारी मी तिकडे गेलो. म्हणजे राजकारणामध्ये खुर्ची रिकामी झाल्यानंतर पटकन कुणीतरी येऊन बसतो. तसा काही हा प्रकार नव्हता. बेड रिकामा आहे, चला आपण जाऊन पडू या.
आता आपण कसे आहात?
- मी ठणठणीत आहे. खरं म्हणजे माझा हा श्‍वासाचा प्रकार आहे. तो श्‍वास जर माझा व्यवस्थित राहिला तर ठीक आहे. थोडी धाप लागते मला. ही धाप जर मला लागली नाही तर मी अजूनही महाराष्ट्राचा दौरा करून रान उठवेन, पण ही धापच मला फार त्रास देते.
महाराष्ट्राला आपल्या प्रकृतीविषयी घोर लागून राहिला होता...
- लागणं शक्य आहे. महाराष्ट्र माझ्यावरती प्रेम करतो याची मलाही जाणीव आहे.
लीलावतीमध्ये आपल्याला अनेक राजकीय नेते भेटायला आले. शरद पवार आले. नितीन गडकरी आले...
- आता मला काही कल्पना नव्हती. मला भेटून गेले म्हणजे हे दोघेच जण, नितीन गडकरी आणखी शरद पवार. बाकी काही नावं लिहून ठेवलीत. मुंडे येऊन गेले. इतरही आले होते, पण भेटण्यामध्ये एक निरलसपणा असतो. म्हणजे खरोखरच एका प्रेमाने आली आणि एका राजकीय उद्देशाने आली. बातमी जाऊन बाहेरचं राजकारण बदलून घेणार्‍या अशासुद्धा प्रवृत्ती असतात. नाव घेण्याची काही गरज नाही मला.
महाराष्ट्र कसा वाटतोय तुम्हाला आज?
- महाराष्ट्राला आज नेतृत्व नाही. आज महाराष्ट्रालाच कशाला? देशालाच नेतृत्व नाहीय. तेथे महाराष्ट्राचे काय घेऊन बसलात. आता लोकमान्य टिळकांचा आवाज मिळालाय. त्या आवाजाने एकेकाळी ब्रिटिश साम्राज्य हादरले होते, पण आज काय आहे? कुणाला काही खंत नाही. काही नाही, काही नाही. मिळाल्यात तर वाजवा तुमच्या तबकड्या त्या.
दुष्काळ पडलाय महाराष्ट्रात...
- अरे, सगळ्याचाच दुष्काळ पडलाय. विचारांचा दुष्काळ आहे. नेतृत्वाचा दुष्काळ आहे. कशाचा नाही ते बोला. हिमतीने काही करणारे कोणीच नाहीत. फक्त एकमेकांवरती आरोप चाललेत. याने त्याच्यावर त्याने त्याच्यावर. अरे, राज्यकर्ते म्हणता तुम्ही? एकमेकांची धोतरं काय फेडता? दुष्काळ कसा निपटून काढायचा. त्याच्यावरती बसा. विचार करा, चुकलं कसं? काय करायला पाहिजे होतं? म्हणजे वाट बघत बसतात. याची मी मारतो कशी ती.
त्यात दंगलीचा भडका मुंबईत उडाला...
- होय. आझाद मैदानातला प्रकार तो.
ही दंगल तुम्ही टीव्हीवर पाहिलीत...
- टी.व्ही.वरच. अर्थात. नाही तर माझ्यावरतीही त्यांनी दंगलीत भाग घेतला म्हणून कारवाई केली असती.
दंगल पाहून तुम्हाला काय वाटलं?
- शरम वाटते. निश्‍चितच शरम वाटते. हे धाडस झालं कसं? शिवसेनेच्या राज्यामध्ये एक हिंदू-मुसलमानाचा दंगा झाला नाही. त्या मालेगावच्या बाजूला एक किंचित प्रकार झाला होता तोही मूर्खपणाच केला होता एकाने. त्यानंतर दंगल हा प्रकार नव्हताच. दाखवून द्या मला तुम्ही. कोणीही केली असती तरी त्याला आम्ही झोडून काढलं असतं मग.
पण त्या दंगलीत हिंदूंना झोडलंय...
- तेच म्हणतोय मी, पण हिंदू काहीच करीत नाही हो. आम्ही फक्त वृत्तपत्रांमध्ये ‘पत्रे’ छापतो. की कसाबला फाशी द्यायलाच हवी. मग त्यावर पानभर लोकांच्या प्रतिक्रिया. अरे पण तो फासावर गेला पाहिजे ना? अजून तो अफझल गुरू तिकडे मजा मारतोय. ११ वर्षे झाली सर्वोच्च न्यायालयाने शिक्षा ठोठावून. अफझल गुरू लटकतच नाही अजून की शेतकर्‍यांनी सगळ्या दोर्‍या संपवल्यात आत्महत्या करुन? तसं असेल तर त्याला भरचौकात गोळ्या घालून ठार मारा. त्या अफझल गुरूला आणि त्या कसाबला आणि त्या अबू जिंदाललाही. हेडलीचं बघता येईल नंतर.
म्यानमारमधील मुसलमानांवर अत्याचार झाले हे एक कारण व आसामात घुसलेल्या बांगलादेशी विरोधात बोडो भूमिपुत्रांनी प्रतिकार केला म्हणून मुंबईतील मुसलमानांनी रस्त्यावर उतरावे हे कितपत योग्य आहे?
- पाकिस्तानचे नाव आल्यानंतर बाकीचा काही प्रश्‍नच येत नाही. ते हिंदुस्थानचे कायमचे दुश्मन आहेत. कायमचे म्हणजे कायमचे. फाळणीपासून त्यांचे हे उपद्व्याप सुरू आहेत. त्यांचे कधीच समाधान झाले नाही. माझ्याकडे त्या काळात रेखाटलेली कितीतरी व्यंगचित्रे आहेत. ती छापा तुम्ही. पाकिस्तानची आपल्याबरोबरची दुश्मनी किती खोल आहे. त्याच्यावर एक स्वतंत्र पुस्तकच होईल. माझ्या व्यंगचित्राचं. सुखानं ते स्वत: जगत नाहीत आणि सुखानं ते आपल्याला जगू देत नाहीत. त्यांना नक्की काय हवंय... आधी त्यांना कश्मीर हवाय. कश्मीर झाला की मग त्यांची नजर पंजाबकडे. आता आसाममध्ये बांगलादेशी घुसलेत. मुळात ही अवलादच पाकड्यांची म्हणजे ही त्यांची एकंदरीत सूडवृत्ती आहे आणि त्याला चीनचा पाठिंबा आहे. चीनलासुद्धा हिंदुस्थानचा लचका तोडायची जुनी जबर इच्छा आहे.
बांगलादेशी आसामात घुसले. त्याचे पडसाद मुंबईत उमटले...
- हे बांगलादेशी केव्हा घुसले? घुसत असताना दिसले नाहीत? घुसत असताना तुमचं लक्ष नव्हतं? म्हणजे इतके तुम्ही आंधळे झालात? की भडव्यांनो, तुमच्या डोळ्यावर पट्टी बांधलीय की डोळ्यात काचबिंदू झालाय? घुसताहेत म्हणजे काय? त्या हिंदू बोडोंचे काय चुकलं? आमचं असून आम्हाला काहीच नाही म्हणजे काय? म्हणजे महाराष्ट्रात आपली स्थिती आहे तशीच तिकडे बोडोंची आहे आणि आज आसाममध्ये बांगलादेशीयांनी इतकं वर्चस्व निर्माण केलंय की तो आसाम बोडोंचा आहे की बांगलादेशवाल्यांचा आहे असा प्रश्‍न निर्माण झालाय.
आता त्यावर उपाय काय?
- काय उपाय? निदान त्या इंदिरा गांधींनी तेव्हा एक धाडस तरी दाखवलं होतं. पाकिस्तानपासून त्यांचा देश ‘बांगलादेश’ म्हणून स्वतंत्र केला आपण. मुजीवर रहेमान असताना इंदिराजींनी तेथे पाकिस्तानात घुसून त्यांना स्वातंत्र्य मिळवून दिले. परराष्ट्रच होते ते. हा तर आसाम आपलाच आहे. सैन्य काय करतंय? का तुम्ही गोळ्या घालीत नाही?
सैन्याला आदेश नाहीत...
- हेच मला म्हणायचं आहे. आदेश नाहीय. आदेश कुणाचा पाहिजे? तुम्हीच राज्य करीत आहात. नपुंसक राज्य करीत असताना सैनिक करणार काय? सैन्याने आपल्या ताब्यात घ्यावं सगळं, पण त्या सैन्यात तरी काय चाललंय? राजकारणाची वाळवी तिथेही लागलीय.
म्हणजे काय?
- कशावरती बंधने नाहीत. शिस्त नाही. सैन्यात बेशिस्त असेल तर कसे चालणार? तिकडे मोकाट सुटलंय सगळं, मोकाट सुटलंय. तो सिंह नावाचा जनरल होता. तो अण्णा हजारेला भेटतो काय? चर्चा करतोय काय? भाषणे ठोकतो काय? अण्णाला नक्की ग्लासाने काय पाजतो ते माहीत नाही. ते इलेक्ट्रॉल आहे, मोसंबीचा रस आहे की, आणखी काय आहे ते माहीत नाही, पण ते पितात काही दिले तरी. पंचतारांकित उपोषण म्हणून शेवटी हे अधिकार कुणाला देता कामा नये. समजलं?
मग पोलिसांचं काय?
- पोलिसांच्या बाबतीतसुद्धा संघटना असावी की नसावी. पोलीस आणखी सैन्य यांच्यामध्ये ‘ट्रेड युनियनिझम’ येता कामा नये, पण त्यांच्याकरिता एक सेल निर्माण करा. या सेलमध्ये कोणीही जाऊन आपली व्यथा मांडू शकेल. घरातली असेल, कामावरची असेल, नोकरीबाबतची असेल. या व्यथा त्याने तिथे जो कोणी नेमला असेल त्याच्याकडे मांडायच्या. पण ‘ट्रेड युनियन’ हा प्रकार नाही. नाहीतर मग काय होईल? त्यात अनेक राजकीय पक्ष येतील. यांच्यामध्ये दोन-तीन युनियन आल्या की मग वाट लागेल. मग त्यांचे संप सुरू होतील. हे विष पोलीस आणखी सैन्यामध्ये येता कामा नये. ट्रेड युनियनचं! तेवढं सरकारला निर्दयपणे करावंच लागेल, पण कसले करतायत निर्दयपणे?
भिकार्रेर्ंें सगळे!

पाकिस्तानचे नाव आल्यानंतर बाकीचा काही प्रश्‍नच येत नाही. ते हिंदुस्थानचे कायमचे दुश्मन आहेत. कायमचे म्हणजे कायमचे. फाळणीपासून त्यांचे हे उपद्व्याप सुरू आहेत. त्यांचे कधीच समाधान झाले नाही. माझ्याकडे त्या काळात रेखाटलेली कितीतरी व्यंगचित्रे आहेत. ती छापा तुम्ही. पाकिस्तानची आपल्याबरोबरची दुश्मनी किती खोल आहे. त्याच्यावर एक स्वतंत्र पुस्तकच होईल. माझ्या व्यंगचित्रांचं.

तो सिंह नावाचा जनरल होता. तो अण्णा हजारेला भेटतो काय? चर्चा करतोय काय? भाषणे ठोकतो काय? अण्णाला नक्की ग्लासाने काय पाजतो ते माहीत नाही. ते इलेक्ट्रॉल आहे, मोसंबीचा रस आहे की, आणखी काय आहे ते माहीत नाही, पण ते पितात काही दिले तरी. पंचतारांकित उपोषण म्हणून शेवटी हे अधिकार कुणाला देता कामा नये.

मी त्या काळात. एक पोलिसाविषयी व्यंगचित्र छापलंय ते पहा. त्या व्यंगचित्राचा अर्थ आजही कायम आहे. कुठेही बदल झाला नाही. पोलिसांविषयी सहानुभूती तर जरूर आहे. किंबहुना माणूस म्हणून त्यांच्याकडे कुणी बघतच नाही.
 

(क्रमश:)

उद्याच्या अंकात

मी उसळी मारली तर धर्मांध मुसलमान राहणार नाहीत!